30 mai 2014 : l'historien Emmanuel Todd a entrevu en 1976 la fin de l'URSS avec un essai au titre provoquant : La chute finale. Aujourd'hui, dans un entretien inédit avec Herodote.net, il prend à nouveau l'opinion à rebrousse-poil en annonçant la renaissance de la Russie et l'effondrement de l'Ukraine. Avec des chiffres que nos dirigeants auraient intérêt à méditer.
Herodote.net : Les dirigeants européens courtisent l'Ukraine après avoir courtisé la Géorgie. Depuis les émeutes de Maïdan, à l'automne 2013, l'opinion publique, en France et dans la plupart des pays européens, ressent également une vive sympathie pour ce pays. En votre qualité d'anthropologue, partagez-vous ce sentiment ?
Emmanuel Todd : Les gens regardent la carte et voient l'Ukraine plus à l'Ouest que la Russie, donc forcément plus « occidentale ». Ce n'est pas faux. La Russie et la Biélorussie se signalent par une structure familiale communautaire : le patriarche et les familles de ses fils vivent sous le même toit. L'Ukraine, elle, se distingue par une structure familiale de type nucléaire analogue à celle que l'on rencontre en Angleterre ou dans le Bassin Parisien : papa, maman et les enfants.
Ces différences-là, je ne les ai pas tirées d'une thèse d'anthropologie de l'époque stalinienne mais d'un historien du XIXe siècle, Anatole Leroy-Beaulieu, auteur d'une somme sur L'Empire des tsars et les Russes (mille pages rééditées chez Bouquins en 1990).
C'est à cause d'elles que Staline a pu sans trop de mal collectiviser les terres en Grande-Russie mais n'y est pas arrivé en Petite-Russie (la région de Kiev), où il a dû exterminer en masse les paysans qui lui résistaient.
Pouvons-nous en tirer la conclusion que les Ukrainiens sont plus proches de nous que les Russes ? Notons que les Tagalogs des Philippines ont aussi une structure familiale nucléaire et individualiste. Sont-ils pour autant proches de nous ? Il est permis d'en douter.
Ce qui caractérise nos sociétés occidentales (à l'exclusion du monde germanique, dominé par la famille souche), c'est la combinaison d'une structure familiale nucléaire, propice à l'individualisme et à la liberté, et d'un État fort autour duquel se cristallisent les aspirations des individus.
Or, l'Ukraine, pas plus que les Tagalogs, n'a jamais connu d'État fort. Elle partage cette caractéristique avec ses voisins d'Europe centrale, la Pologne et la Roumanie, qui ont aussi une structure familiale nucléaire. Les Polonais ont laissé échapper leur chance d'en construire un à cause du comportement tribal de leur noblesse. Ils ont sacrifié leur indépendance à leurs querelles autour du liberum veto.
Cette « Europe intermédiaire », qui s'étire de la mer Noire à la mer Baltique, est donc en panne d'État depuis au moins le XVIIIe siècle. Et pour son malheur, elle s'est trouvée coincée entre deux États forts, la Prusse et la Russie, ce qui a retardé d'autant leur accession à la modernité.
Herodote.net : Curieux. Voulez-vous dire que l'Ukraine est moins moderne que la Russie ?
Emmanuel Todd : C'est un peu cela. Voyez comme les deux pays ont divergé après l'effondrement de l'URSS.
La Russie s'est séparée de son ancien empire sans faire d'histoire et elle a pu retomber ses pieds car elle dispose d'une tradition étatique forte. Aujourd'hui, elle renaît à la vie, au sens propre, avec des indicateurs démographiques et une fécondité à la hausse : 1,7 enfants par femme en 2013 au lieu de 1,2 en 2001 (+40%).
L'Ukraine, quant à elle, est en crise depuis vingt cinq ans. Sa fécondité est à un faible niveau (1,5 enfants par femme) sans atteindre toutefois le niveau calamiteux de l'Allemagne, de l'Europe centrale ou de l'Europe méditerranéenne. Et le pire, c'est qu'elle souffre de l'émigration de sa jeunesse éduquée. Depuis l'indépendance, elle a perdu de la sorte plus d'un dixième de sa population, passant de 52 à 45 millions d'habitants, ce qui est énorme et n'a pas d'équivalent dans les grands pays.
Ce que nous dit la démographie, c'est qu'on assiste à la désintégration silencieuse de la société ukrainienne. Comme en Europe du Sud depuis la crise des subprimes, avec à la fois une fécondité très faible et une fuite de la jeunesse éduquée. La différence est qu'ici, le phénomène est récent et l'on en connaît la cause...
La révolution de Maïdan et l'élection présidentielle du 25 mai 2014 révèlent aussi un autre aspect trouble de l'Ukraine : l'existence d'une extrême-droite ultra-violente qui ferait passer le Front National pour un parti de centre gauche. Cette extrême-droite est particulièrement virulente dans la région occidentale, l'une des plus pauvres du pays, celle qui a les faveurs des Européens (et en particulier des Polonais pour cause de parenté religieuse).
Dans ces oblasts de Galicie (capitale : Lviv, aussi appelée Lvov ou Lemberg) et de Volhynie, au cœur de cette « Europe intermédiaire » qui ne s'est pas encore relevée de son lourd passé, on rencontre encore des antisémites avoués aux portes des plus grands camps et charniers de la Seconde Guerre mondiale. S'ils brandissent le drapeau européen, c'est moins par affinité avec nos valeurs démocratiques que par sympathie pour leurs cousins polonais et les Allemands dont ils cultivent le souvenir de leur combat contre les Soviétiques.
Peut-être les habitants de la Petite-Russie, la région de Kiev et Poltava, vont-ils prendre conscience du poids mortifère de leurs concitoyens des régions occidentales et se rapprocher des russophones de la Nouvelle-Russie (Odessa et Donetsk, au Sud et à l'Est) ? Ce serait sans doute un choix raisonnable, de même que serait raisonnable l'acceptation par l'Ukraine de tout ce qu'elle doit à la Russie en matière de culture étatique...
Herodote.net : Il me semble que vous exagérez dans vos références au nazisme !
Emmanuel Todd : Ce sont les putschistes de Kiev et leurs adversaires russophones qui m'ont mis sur cette piste. Les premiers qualifient les seconds de « terroristes », un mot lourd de sens car c'est celui qu'employait l'occupant allemand pour désigner les résistants. Le camp adverse les qualifie quant à lui de « fascistes ».
Aussi, je ne vous le cache pas, j'ai peur que nous soyons entrés dans une logique de guerre civile ou de guerre tout court...
Herodote.net : La guerre ? Vous y allez fort !
Emmanuel Todd : À l'heure où nous parlons, il est clair que Vladimir Poutine cherche l'apaisement. Il est dans son intérêt. C'est que le redressement russe demeure fragile, incertain même, et que la Russie n'a aucun intérêt à une guerre qui la replongerait dans la violence et la stagnation économique et culturelle.
Ma crainte, c'est que le président Petro Porochenko et les nouveaux dirigeants de l'Ukraine, déboussolés par la décomposition de la société ukrainienne, ne soient tentés d'en sortir par la fuite en avant. Et je me demande qui pourrait les en empêcher.
À la faveur de la crise, les États-Unis ont réactivé l'OTAN et leurs réseaux européens. Mais ils me semblent maintenant dépassés par les événements et troublés par le retour des nations.
Le président Obama s'est fait enfumer par les dirigeants allemands qui l'utilisent pour régler leurs comptes avec la Russie - c'est le pro-américain de gauche qui parle ! On voit aussi la Suède tenter d'établir avec la Pologne un front commun contre la Russie. Comme si la Suède voulait rejouer la guerre du Nord, celle qui s'est soldée par la défaite de leur roi Charles XII à Poltava, au cœur de l'Ukraine ! Les Français, bien entendu, sont absents du jeu.
Plus que la montée des partis europhobes aux élections européennes du 25 mai, la partie d'échecs ukrainienne consacre sans doute la faillite de l'Europe nouvelle manière, celle qui est née du traité de Lisbonne.
Herodote.net : Tout cela n'est pas rassurant !
Emmanuel Todd : Oh, il ne s'agit que d'hypothèses déduites de l'Histoire et de l'observation statistique de la société ukrainienne. Mais rien n'est déterminé et j'espère que la raison et le compromis auront gain de cause.
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Michel J. (19-11-2023 15:20:28)
Même après 9 ans l’analyse d’Emmanuel TODD me semble toujours aussi pertinente et j’espère que son dernier ouvrage sur le même sujet publié…au Japon sera bientôt publié en France.
GOAER Philippe (30-11-2022 14:37:22)
"À l'heure où nous parlons (mai 2014), il est clair que Vladimir Poutine cherche l'apaisement. Il est dans son intérêt. C'est que le redressement russe demeure fragile, incertain même, et que la Russie n'a aucun intérêt à une guerre qui la replongerait dans la violence et la stagnation économique et culturelle"
La Russie venait d'envahir la Crimée (Février 2014) mais cela est sans doute anecdotique et V.Poutine cherche l'apaisement. Comme quoi même notre grand E. Todd peut se tromper......
Christian (28-06-2014 10:28:24)
Je viens de suivre 2 jours de colloque (26 et 27 juin) sur l'Ukraine, Maïdan etc à l'ENS Lyon dont un exposé intéressant d'un conseiller du gouvernement actuel, Grygorii Perepelytsia (Académie diplomatique auprès du Ministère des Affaires étrangères d'Ukraine Kyiv).
Il nous a montré, entres autres, une image intitulée “Probable stages of the Russian hybrid war against Ukraine“ un scénario du développement de la guerre hybride des russes contre l'Ukraine: phase 1 l'invasion militaire de la Crimée, phase 2 l'annexion de la partie orientale de l'Ukraine (provinces de Lougansk, Donetsk, Zaporojie et Kherzon en partie), phase 3 l'occupation de la partie sud de l'Ukraine (zone côtière de la Mer Noire jusqu’à la frontière roumaine) l'annexion de la Transnistrie, suivie par la décision du destin de la Moldavie; la phase 4 est l'invasion de Kiev !
Le gouvernement ukrainien est sans doute très bien informé mais ça sent quand même le conditionnement des populations (pour ne pas dire la propagande) vers le déclenchement d'un conflit. D'ailleurs, dans la conférence grand public du vendredi soir l'expression "3ème guerre mondiale" a été prononcée!! Dans le discours de ce monsieur il y avait aussi la répétition de formules typiques (régime cleptocratique en parlant de Ianoukovitch) et autres expressions qui pour moi sont caractéristiques d'un discours construit avec des éléments de langage bien tournés et ciblés (mais je ne veux surtout pas excuser la corruption du régime ni les interventions russes).
Plus surprenant, voire inquiétant dans les propos de M. G Perepelytsia, l'évocation de l'Ukraine comme un Israël au sein de l'Europe centrale, et la renucléarisation de ce territoire. D'où viennent ces idées? des citoyens ukrainiens, notamment ceux de Maïdan ?
Autre discours intéressant celui de l'écrivain Andreï Kourkov qui vient de sortir son Journal de Maïdan. Il nous a expliqué que l'occupation de la place a connu 3 phases dont la première (qualifiée de phase romantique), très décontractée faite par les étudiants contre le refus de signature de l'accord avec l'Europe et la corruption du régime, sans demander un changement politique. Dans une deuxième phase le mouvement se politise puis devient violent ; la place se scinde alors en deux avec d’un côté des gens pacifiques et de l’autre des radicaux violents. L’occupation s’est faite sans cambriolage ni saccage de magasins et restaurants, à la différence des répliques du Maïdan dans le Donbass beaucoup plus violentes. J'ai dit, à Kourkov et d'autres jeunes ukrainiens, que j'avais l'impression que leur révolte allait leur être volées par les géopoliticiens.
Un sentiment personnel qui se trouve renforcé par les propos d’un conférencier Bartolomiej Zdaniuk (Université de Varsovie) qui me fait penser qu’il y a de la revanche dans l’air de la part de va-t-en guerre. Pour moi la Pologne a des désirs de grandeur et veut prendre un rôle énorme dans cette région (en “oubliant“ l'Europe qui l'a aidée, pour collaborer beaucoup plus activement avec les USA). La Pologne veut ancrer (terme utilisé) l’Ukraine dans l’Europe et l’OTAN ! Une position atlantiste revendiquée. B Zdaniuk affirmait que l'ambition de la Pologne était d'ancrer l'Ukraine à l'Europe et si possible à l'OTAN.
Ainsi donc Europe égale Otan dans la vision européenne de la Pologne. De Gaulle doit se retourner dans sa tombe! On pourrait peut-être demander l’avis des citoyens européens avant d’en disposer aussi légèrement.
Le comportement de ce monsieur était caractéristique d'un esprit partisan, pour moi totalement déplacé dans un colloque qui se voulait scientifique: grosse blague sur le fonctionnement des télécommunications, zappage de commentaires de personnes de l'assistance, ou simulation d'incompréhension d'une question - en l'occurrence sur les passeports délivrés en Crimée par la Russie dont on s'est gaussé en Europe alors que des passeports biométriques européens sont donnés depuis le 25 avril 2014 aux citoyens de la république de Moldavie, entérinant de fait une frontière avec la Transnistrie!
Le discours général de ces gens là est sans arrêt le même : arrêtez l'expansionnisme de Poutine qui ne souhaite que revenir à l'ancienne URSS. Mais la réalité géographique et politique est bien que le territoire actuel de la Russie est considérablement plus restreint que celui de l'empire russe et de l'URSS. Ils veulent nous faire prendre des vessies pour des lanternes!! Ils parlent sans arrêt de rapport de forces et dénient l'utilisation de la force à ceux d'en face.
Autre discours: Poutine veut diviser l'Europe par sa propagande et ainsi avancer ses pions.
Je n'ai pas l'impression que les USA ont tellement favorisé l'émergence d’une Europe indépendante de ses vues. L'Ukraine est un bon substitut à l'entrée discutée de la Turquie dans l'Europe pour semer la zizanie. Quand on parle d'empire à propos de la Russie, il ne faut pas oublier les manoeuvres perpétuelles des USA pour façonner le monde à leur
Et quand j'entends Xavier Follebouck (université Catholique de Louvain) lors idée!! de son exposé sur le Parlement européen dans la crise ukrainienne parler de "une puissance qui utilise la force violente pour avancer ses pions" - sous entendu la Russie- on se demande si cette périphrase ne s'applique pas à merveille à une autre puissance.
Autres communications intéressantes et non partisannes à propos
* du moment où la crise ukrainienne surgit: pas indépendante, dans une vision de très long terme de la question des matières premières minérales (charbon, minerais variés) en faisant un parallèle avec l'Afrique (Apoli Bertrand Kameni de Sciences Po Lyon à propos du Donbass). Un facteur parmi d’autres de l’occurrence de la crise actuelle.
* de la langue ukrainienne (Natalya Shevchenko Université Lyon 2) histoire de cette langue et de la pression soviétique pour la marginaliser. Enfin on comprend par les faits ce qui s’est produit en début 2014. Reconnaissance aussi du recul du mépris vis à vis de cette langue ukrainienne : les mentalités évoluent lentement.
* du rôle de l'extrème droite dans la "révolution nationale" (Maïdan) par Olha Ostriitchouk de l'Université d'Ottawa (il existe une diaspora ukrainienne là-bas datant de la fin du 19 ème siècle, qui a d'ailleurs conservé la langue qui se parlait à l'époque sans tous les apports imposés par la russification de la langue organisée à différents moments de l'URSS). personne très objective et honnête dans ses propos (au point de passer pour une pro-Poutine aux yeux des va-t-en guerre), je le lui ai dit et elle m'a dit que d'autres personnes de l'assistance lui avait dit aussi.
Dommage que la téléconférence de David Zdrojewski (Ecole européenne de Luxembourg) ait eu un son déplorable car le sujet “L'Ukraine: un enjeu crucial dans la rivalité polono- russe“ devait être passionnant: certains avis sur la Pologne semblaient déplaire au représentant polonais.
Au final un colloque très intéressant.
On ne peut que souhaiter que malgré les intrusions russes en Ukraine, il n'y ait pas d'escalade, que ce pays prenne le temps de se construire autrement qu’à coups d’ultimatum et de mesures punitives (cf l’ouvrage de Bertrand Badie Le Temps des humiliés, pathologie des relations internationales). Avec fermeté, mais sans esprit de revanche soufflé par d’autres.
Il y a beaucoup de bonnes volontés partout dans le pays, la question des langues n'étant pas un problème au quotidien pour les ukrainiens. L’Ukraine doit s'affranchir des tutelles (pas la peine de repousser un "occupant" pour en trouver un autre), et de bâtir des relations diplomatiques, culturelles etc saines avec tous ses voisins.
Encore une fois la pression, l'insistance de changements immédiats de la part du monde occidental risquent de brusquer et empirer les choses, avec pour première victime les populations! Laissons du temps au temps, les choses ne changent qu'au rythme des générations et encore!
Capremont (03-06-2014 22:23:08)
Ce n'est pas la Russie qui a mis le feu aux poudres mais bien l'Ukraine occidentale poussée et soutenue par les USA et par l'UE.
L'Eglise uniate d'Ukraine y a aussi joué un rôle majeur qui mériterait d'être mieux étudié.
Une analyse intéressante du dossier ukrainien mérite d'être consultée en : http://www.les-crises.fr/ukraine/
Jacques (03-06-2014 11:34:50)
Tout est juste, sauf que la guerre civile n'est plus un risque, mais une réalité. Voir la chronique des évènements sur l'excellent site d'O. Berruyer. http://www.les-crises.fr/chronique-d-un-crime-ordinaire/
Sonia Aranda (03-06-2014 09:43:49)
Il y a une population ukrainienne qui veut exister avec sa langue qui est une vraie langue et non un dialecte, une culture propre et une soif de reconnaissance. Pourquoi pas? et Est-ce blâmable?
Michel Edmond (03-06-2014 09:41:03)
J'ai été surpris que l'Ukraine devienne indépendante alors qu'elle est le berceau de la Russie. Ces néo-nazis ukrainiens font tout-de-même peur, on peut se souvenir que des Ukrainiens ont été des collaborateurs zélés des nazis et les ont aidés à exterminer la population juive. L'histoire récente (l'éclatement de l'ex-Yougoslavie par exemple et ses massacres) laisse sceptique sur le degré de civilisation des peuples slaves.